Нужна живая вода демократии - для того, чтобы оживить богатыря
Президент группы компаний "Прогресстех" (один из первых резидентов Сколкова, специализация - проектирование гражданских самолетов, заказчики - крупнейшие в мире авиастроительные компании), профессор, доктор технических наук Владимир Кульчицкий в интервью РИА Новости говорит о причинах, проблемах и перспективах российской модернизации, а также о проекте "Сколково".
- "Модернизация" стало узнаваемым, модным даже словом. Но что оно означает?
- Государство идет на модернизацию только в том случае, если его к тому вынуждают внешние или внутренние причины. И еще: модернизация, как правило, - это один-единственный проект.
При Петре Первом таким проектом был выход к морю. Без этого России выжить на европейском пространстве, не быть вытесненной Речью Посполитой было невозможно.
Была еще модернизация советская, и тоже единственный проект - создание ядерного оружия. Тоже вынужденная. Элита боялась, что коммунистический режим будет стерт Западом, имеющим колоссальное военное преимущество. Все остальные инновационные составляющие возникли вокруг этого проекта. Космос и авиация - средства доставки. Химические технологии - средство защиты. Газовая динамика, термодинамика - рассчитывать параметры воздействия ядерного оружия. То есть все абсолютно двигалось вокруг одного проекта. Только он имел колоссальную инновационную составляющую.
Проект, который привел к развалу и стагнации, - это проект экспорта углеводородов на Запад. Он не имел инновационной составляющей. Да, надо исследовать, чтобы как-то добывать - никто не говорит, что это простое дело. Но мощного инновационного заряда он не имеет. И это опасный проект. Я часто слышу: "Да куда они денутся без наших углеводородов!" И отвечаю: "Да, конечно, без углеводородного топлива мир еще долго никуда не денется. Но изменение структуры потребления энергии может катастрофическим образом ударить в первую очередь по России, где добыча углеводородов обходится очень дорого". Стоит немного изменить структуру потребляемой энергии в сторону возобновляемых и органических средств - и это будет ударом по нам. Мы должны модернизироваться - другого пути нет.
Для этого нужно сформулировать один-единственный проект. Но формулируется он под воздействием внешних угроз и внутреннего осознания элитой, что без этого модернизационного проекта она не выстоит.
У современной России есть такой проект? Да. Сохранение России, сохранение людей. Сохранение людей - единственный сейчас проект.
Мне говорят: "Абсурд! Что это за проект - сохранение нации?"
Нет, не абсурд. После войны такой проект был осуществлен, когда после холокоста еврейскому народу надо было выжить. Такой проект - государство Израиль. Единственная цель государства Израиль - обеспечить выживание еврейского народа. И этот блестящий проект был осуществлен.
Потери коренного населения Российской Федерации, без деления по национальностям, в XX веке сопоставимы, если не превосходят то, что произошло с еврейским народом. Население России составляло 140 миллионов до 17-го года, и сейчас - столько же. Какая потеря! Причем выбивались лучшие - и в Гражданской войне, и в коллективизации, и в индустриализации. Выбивались репрессиями, Второй мировой войной…
- Индустриализацию вы не считаете модернизацией?
- Индустриализация - это начало модернизации. Вообще, индустриализация - особая история.
Почему у нас общественное мнение негативно относится к т.н. западному влиянию? Потому что мы истории своей не знаем. Ведь первая пятилетка - это американская пятилетка. Многое совпало тогда. Во-первых, официально было пожертвовано десятью миллионами жизней, чтобы продать зерно в Европу и получить деньги. Во-вторых, депрессия в Соединенных Штатах Америки. Американцы были готовы участвовать в любом проекте, лишь бы им платили. В результате, появились "Днепрогэс", Сталинградский тракторный завод, ГАЗ, ЗИС, "Электросила" (которую General Electric строила), авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре. Все крупные объекты первой пятилетки - это втягивание сюда американских технологий. Причем по полной форме, с участием американских инженеров в проектировании, строительстве, монтаже, наладке, передаче технологий.
Была ли это модернизация? Да. Это была предвоенная модернизация, модернизация перед угрозой внешнего вторжения - гитлеровский режим прямо заявил, какие географические направления его интересуют.
Я не привожу индустриализацию как пример модернизации, потому что она была неудачной. Она была запоздалой и неумелой. С бесконечными провалами, которые потом нужно было сваливать на кого-то.
В чем схожесть нынешней ситуации с ситуацией начала 30-х годов? В том, что тогда, в результате всех этих пертурбаций, которые произошли в стране, коммунистический гламур стал вытеснять профессионализм. Стали ставить людей по партийным признакам во главе технических проектов - и они провалились.
И тогда Сталин вынужден был пойти - в рамках его безобразных представлений это было допустимо - на полное уничтожение этого гламурного слоя. Профессионалов ставили во главе дела, невзирая ни на что - пусть с комиссарами, но управляли проектами профессионалы. Это было выстрадано.
Сегодня абсолютно аналогичная ситуация. Тоже гламур вытеснил профессионализм. Вот по телевидению люди смотрят - танцы на коньках со звездами. "Звездами" в кавычках, неизвестно, какими местами эта "звездность" заработана. То есть смотрят на коров на льду, а не на профессионалов. Получается, важна твоя принадлежность к чему-то "звездному" - и ты можешь заниматься каким угодно видом деятельности, даже если ты к нему совершенно не готов.
Еще одна иллюстрация нашего времени - волгоградский мост. "Нужно создать комиссию, нужно разобраться в причинах…" Это же смешно! Эти причины считаются в течение трех часов. Это колебание по собственным частотам, первая форма. Там настолько элементарные вещи, что любому человеку, который занимается прочностью, стыдно слышать предложение создать комиссию! У меня люди, которые занимаются прочностью самолетов - они же просто смеются над теми словами, которые в связи с волгоградским мостом произносятся. А когда потом еще собираются кучи непрофессионалов и говорят о том, что мост не потерял своих эксплуатационных свойств, что никаких дефектов не замечено… Забыв о том, что мост - это ресурсная конструкция, и что надо оценить ущерб от того, что ресурс был израсходован в результате происшествия.
Вот эти две иллюстрации говорят нам, что сегодня - та же самая ситуация, что и в 30-х годах прошлого века. Для того чтобы осуществлять любой проект модернизации, нужно как-то отказаться от гламура.
Сталин отказался просто. Но сталинские методы мало того, что неприемлемы с моральной точки зрения - они имели и негативный результат. Получив какие-то тактические решения, мы, в конечном итоге, не получили ничего хорошего: система оказалась неустойчивой. Простые решения всегда приводят, в конечном итоге, к неустойчивой системе.
У нас единственный путь - создать институты контроля. Нужен нормальный, хорошо организованный институционально общественный контроль.
- Можно подробнее о выживании народа как о модернизационном проекте?
- В первую очередь - создание инфраструктуры жизни для народа. Больше ничего. Имеет ли инновационную составляющую такой проект? Конечно, имеет. Потому что все элементы создания приемлемой инфраструктуры в условиях Российской Федерации требуют колоссальных инновационных усилий.
Сколково - это площадка, на которой можно отработать этот подход. Почему особые экономические зоны не способствуют инновациям? Потому что их много, интерес к ним потерян. Их много, и контроль за распределением средств, попытка блокировки известных составляющих - коррупционных - все это крайне сложно.
- Т.е. особые экономические зоны плохи тем, что их много, и потому контролировать тамошних воров тяжело. А в Сколкове будет проще?
- Если так ставится вопрос, то да, в Сколкове - проще. То, что именно в Сколкове, вот в чем главное. Особые экономические зоны как бы бесхозные, у них нет лидера. А вот когда в Индии делался известный нам с вами Бангалор - кто возглавлял проект? Лично Раджив Ганди.
Начинать надо с одного-единственного прорыва. На этом месте нужно отработать все то, что могло бы потребоваться для того, чтобы осуществить в целом проект модернизации.
- Открытие Сколкова, где льготы бизнесу, где адекватная милиция, дешевая аренда и вообще хорошая жизнь, - разве это не сигнал "вы не нужны" тем, кто работает далеко от Сколкова?
- Нет, это совсем другое. Нет никакого такого сигнала.
Мы не рассмотрели еще один важнейший аспект предыдущей модернизации. На чем базировалась сталинская модернизация науки? На привнесении в Россию западного опыта исследований. С привлечением сюда носителей этого опыта.
Два примера - Нобелевские лауреаты Петр Капица и Николай Семенов. Они были взяты из ведущих западных исследовательских центров, они привезли сюда западную культуру. Другой вопрос, какими средствами потом их на Запад не выпускали.
Основная цель Сколкова - это попытка подтянуть сюда западную исследовательскую и инновационную культуру. А другого пути просто не может быть. Надо просто привезти эту культуру в Россию.
Скорее даже поедут западные ученые, а не наши. И надо этого не бояться. Проблема Сколкова - чтобы звали тех, кого надо, а не тех, кто имеет связи. Чтоб не было коррупционной составляющей.
- Словосочетание "коррупционная составляющая" придумали нынешние "голубые воришки", чтобы не называть воровство воровством.
- Да. Есть хорошее русское слово - казнокрадство. Вопрос в уровне казнокрадства. Чтоб хотя бы как в "Ревизоре", где городничий квартальному говорил сакраментальные слова: "Не по чину берешь!" Вот хотя бы этого достаточно. Проблема казнокрадства заключается в том, что оно неконтролируемо.
Если коррупция не будет остановлена - это конец. Ни о какой модернизации, ни о каком вообще развитии речи быть не может.
- Тогда получается, что модернизация должна начинаться с политической реформы.
- Нет. Я бы прибег к аналогии с мертвой и живой водой из русской сказки. Вот сейчас страну полили мертвой водой авторитаризма - вроде, раны затянулись. Теперь нужна живая вода демократии - для того, чтобы оживить богатыря.
Нужно сделать где-то один прорывной проект. Хотя бы на небольшом пространстве, но реализовать его. Нужны - вспомните, как Петр армию реформировал - потешные полки, которые потом станут полками нового строя. Любая модернизация - это создание параллельной структуры, которая постепенно вытесняет и навязывает себя структуре прежней.
Посмотрите, как у нас проводится модернизация армии (Владимир Кульчицкий - потомственный военный, полковник - А.А.). Неверно проводится. Надо идти петровским путем. И ведь деньги есть. Прекратите вы заниматься ерундой: бюджет одного "Зенита" - это три бригады нового строя с оплатой три тысячи долларов в месяц для солдата! У вас денег нет?! Все у вас есть. Желания нет. Или воли.
А как с коррупцией боролись в других странах? Как боролась, например, с мафией Америка? Создали ФБР - как параллельную структуру.
- То есть Сколково - параллельная структура?
- Да. И Сколково, как в свое время потешные полки Петра, - это закваска модернизации.
- Ваша компания пошла в Сколково вслед за "Боингом".
- Конечно. Дело в том, что "Боинг" не может присутствовать в Сколкове без нас, как не может присутствовать там и без Luxoft, потому что мы основные его разработчики в России. Они обратились ко мне с вопросом - пойду ли я в Сколково? Я сказал - да, конечно.
- И сотрудников в Сколково переведете?
- Нет, не переведем. Сколково - это не тот проект, в котором мы намерены заниматься тем, чем занимаемся сейчас.
Для нас Сколково - тоже параллельное, новое дело. Вне Сколкова мы занимаемся и будем заниматься конструированием самолетов, а в Сколкове будут другие, инновационные разработки. Создание и расчет композитных материалов, например. Это совершенно новые, инновационные вещи.
Я предполагаю, что именно для этого "Боинг" и приглашают в Сколково. В Сколково не будут пересаживать то, что и без Сколкова уже имеется и работает.
- Может, правильнее было создавать параллельную структуру не в виде географического образования, а в виде отрасли индустрии, конкурентоспособной на мировом рынке?
- Совершенно правильная идея, но это - другая задача. Выделить эту отрасль и дать ей преференции в налоговой? Нет. И не надо говорить о Сколкове как об особой экономической зоне. Это другой проект.
- Но такая отрасль стала бы альтернативой Сколкову, разве нет?
- Нет. Сколково является моделью прорыва, и в этом смысле ему альтернативы нет. При определенном стечении обстоятельств, при внятно сформулированном проекте и условиях для его развития, при наличии колоссальной воли Сколково имеет шанс быть осуществленным. Потому что есть прецедент. И этот прецедент - не Кремниевая долина, которая совсем по-другому возникла. Прецедент - это Бангалор.
В Сколкове не должно быть гламура. Не должно быть комиссий, изучающих волгоградский мост. Должны быть люди, профессионально катающиеся на своих коньках.
Сейчас этого в стране нигде нет. У нас сейчас есть только продажа нефти (ну, и газа), а все, что кроме этого - для государства лишь хобби. В рамках хобби можно делать все, что угодно, не считаясь с затратами. Хобби! Вот, собираю марки. Или строю автомобили. Ну, вот такое хобби - строить автомобили. За какие угодно деньги, но строить! Это к экономике никакого отношения не имеет.
- Добросовестный наблюдатель должен допускать вероятность того, что мы уже за последней гранью, что никакая модернизация нам уже не поможет изменить нынешнее положение дел. Хотя бы потому, что у нас по сравнению с Индией, где удалось построить Бангалор, элементарно мало людей.
- Мы не за гранью, мы - в точке бифуркации. Любое воздействие может толкнуть нас либо в ту, либо в другую сторону.
Я не просто так это говорю. Мы работаем с мехматом МГУ, откуда получаем великолепных специалистов, работаем с МГТУ им. Баумана. У нас есть колоссальное количество молодых людей, из которых можно произвести специалистов.
Более того, есть еще большое количество людей, которых реально собрать для инженерной работы - и мы собираем. Еще сколько собираем! Отовсюду рекрутируем специалистов в области прочности. У нас есть система подготовки кадров внутри организации. Учим языку, учим тем компьютерным средам, в которых работаем. Студентов мехмата мы учим авиации - профессора МАИ читают им лекции. Все это есть, и не только нам это все доступно.
Воля государства нужна. Отказ от гламура, отказ от принципа "свой-чужой". Надо помогать тем, кто реально что-то делает.
- Это не ответ на вопрос о том, реальна ли модернизация.
- Накопление ошибок привело Сталина к созданию процесса промпартии, а потом и к ликвидации партийно-номенклатурного гламура. И теперь набор аналогичных ошибок системного характера приведет к тому, что элите, чтобы выжить, нужно будет отказываться от гламура, от "танцев со звездами". Нужно будет опереться на профессионалов.
- То, что вы говорите, имеет следующий смысл: мы дошли до крайности, жить так, как мы живем, больше невозможно. Верно?
- Да, конечно. Мы подходим к точке бифуркации. Набор совершенных ошибок заставит элиту заглянуть в пропасть. Им нужно сейчас увидеть эту бездну и откатиться назад. Сколько лет они шли, и все было отлично - нефть течет, крантик ввинтил себе маленький, с него капает… Тут построил, тут купил, тут своровал - все в порядке.
Но нет. Теперь осознание того, что подошли к последней черте, совершенно очевидно. Гламур больше не может существовать.
- Нужно, чтобы и та часть народа, которая к элите не относится, тоже пропиталась этими идеями. Чтобы не смотрела безучастно на "танцы со звездами".
- Пропитается. Ведь чем московская элита всегда плоха? Она своего народа не знает и потому до бесконечности его боится. Не знает, чем он живет, каковы его внутренние переживания. А у народа простые переживания: надо завтра есть, детей надо кормить, бутылку водки купить. И этот народ надо сохранить. Его интересы менять, реформировать.
А это задача элиты. Если она себя осознает единой с этим народом, конечно.
- К термину "элита" у меня те же претензии, что и к "коррупционной составляющей". У нас, вообще, есть элита - в прямом смысле слова?
- Верно, я сейчас говорю в рамках формул, которые навязаны гламурной частью населения. Я не воспринимаю их как элиту, я просто говорю на этом новоязе. Конечно, "казнокрадство" предпочтительнее "коррупционной составляющей", а "номенклатура", пожалуй, будет точнее "элиты".
Номенклатурное общество - феодальное. Купечество, правда, тоже есть, его используют, и так же пренебрежительно относятся к нему, как относились и при настоящем феодализме.
Это понятно. Но именно эти люди, которые называют себя "элитой", хотят выжить. И у них-то нет другого пути, кроме как дать возможность выжить и стране. Потому что вне пределов этой страны они элитой не будут.
Я тут был вот чем потрясен… Петербургский экономический форум. Приезжают оттуда наши известные люди, которые никакого отношения не имеют к государственной власти. Я через вип-зал уже в Москве выхожу - вижу, они в машины садятся. Ну по определению у них не должно быть этих мигалок! Это все люди, не относящиеся никоим образом к каким-то там правительственным структурам. И уж совсем не в ранге министра.
Вот это очень интересно. Такая ментальность. Печально… Можно любой себе мир придумать, любых людей. А они у нас вот такие.
- Так что же у нас с элитой? Нет ее? Откуда взять?
- Ее не надо брать, она сама появится. Сколково, между прочим, - элемент создания новой элиты, на новых основах. Например, научной элиты, которая у нас потеряна.
Беда еще в том, что страна осталась жить в советской историографии. Ну, за исключением, может быть, тех, кто никогда советской историографией и не жил. Остальных всех как ни послушаешь - краткий курс истории ВКП(б). Сталинская интерпретация жизни страны, индустриализации, коллективизации.
Ведь самое страшное, что они, люди из "элиты", сделали, - они не провели десоветизации страны. Немцову и компании вместо того, чтобы воровать, надо было заниматься десоветизацией. У них было время для этого и все возможности.
Чем они занимались? А теперь говорят: "Какой у нас, блин, народ… Мы одни тут единственные понимаем, что такое демократия…" Ой, не надо. Я видел твою демократию. Ой, я ее ел! Ой, спасибо.
Для меня это - презренные люди. И еще власть мне смешна, пиар им делает. Не было бы пиара - никто бы их не заметил. У них вообще никакой поддержки нет, ни в одном слое общества. А власть все делает, чтобы их замечали. По головам их бьет регулярно… Мне кажется, они проплачивают власти по коррупционным схемам, чтобы их били по голове.
- Если я вас правильно понимаю, ушли те - уйдут и нынешние?
- Конечно, все проходит. Если они не проведут модернизацию, придут другие и ее проведут. Страна - это нечто большее, чем конкретные люди, конкретные лидеры. Модернизация нужна, чтобы сохранить народ. Значит, она будет проведена.
Перед прежней "элитой" стояла задача - десоветизация, а потом - модернизация. Они эту задачу не выполнили. Сейчас бегают по площадям и требуют, чтобы их били по голове, чтоб их хоть как-то вспоминали.
Нынешние сказали: надо модернизироваться. Вот и модернизируйтесь. Выживание элиты (я снова говорю на новоязе) связано с возможностью проведения модернизации. Не проведут модернизацию они - ее проведут другие.
- Модернизация - это прорыв на новом направлении? Или это "просто" замена наших нынешних технологий на более свежие?
- Конечно, второе. С прорывами в отдельных направлениях. Для меня модернизация страны в рамках того проекта, о котором я говорю, - это изменение условий жизни народа. Модернизация не внутри Садового кольца или МКАДа, а именно страны. Дальнего Востока. И это главное, может быть, - Дальний Восток. Модернизация должна быть направлена на то, чтобы там инженерам хотелось жить и работать.
- Очень сложно.
- Понимаю ваш скепсис. В советские времена я тоже очень скептически относился к возможности изменения системы, призывал к ее поэтапной трансформации. Это был главный мой тезис: нужно самим уходить оттуда, откуда нас гонят, модернизировать систему, не ломая ее основных конструкций.
Я всегда придерживался этой позиции. Терпеть не мог тех, кто говорил - все разрушим до основанья, а затем… Как это, разрушить?! Если человек живет в клоповнике, где его закусали клопы, а на дворе зима, он, все-таки, должен сначала строить новый дом, а потом уже ломать дом с клопами. А если мы разрушим до основанья, то где жить-то будем?
Мы должны начать. Шаг за шагом. Я хочу верить, что Сколково будет началом этого движения.
- Хотите верить или верите?
- Верю, потому что хочу верить. Я верю в то, что страна выживет.
- Многим странам модернизация не удалась, и они погибли. Если уж Россия - Третий Рим, она вполне может, как и Рим, кончить неудачной модернизацией.
- Да. Но, насколько я понимаю российскую ситуацию, наша страна способна осуществить модернизацию.
Неудача модернизации возможна, если казнокрадство, которое разложило и Рим (именно оно было основополагающей причиной разложения), в России не будет преодолено.
по информации rian.ru